Las Evidencias de Dios que Busca el Ateo

Muchos de los ateos del pasado y del presente mantuvieron y mantienen en su punto de vista que su ateismo obedece a la falta de evidencias y a la falta de una razón convincente para creer que Dios existe. Estos, incluso llegan a afirmar que Dios seria cruel al condenar a un grupo de gente que niega su existencia, estos es, sin dar las pruebas necesarias para castigarlos.

Realmente este es un punto de vista interesante y espinoso que merece una respuesta satisfactoria. Sin embargo, antes que el ateo llegue a este punto debe identificar e invocar una ley moral. en otras palabras, el ateo puede reconocer algo como «malo o bueno» solo cuando invoca una ley moral que señale la diferencia entre una cosa y la otra. Luego, esa ley moral exige un legislador dador de esa ley, por lo tanto o se reconoce que Dios existe o la pregunta carece de sentido. El Dr. Ravi Zacharias, hablando de esto en una de sus conferencias, contesta a un estudiante lo suguiente:

Cuando se admite una ley moral, se debe reconocer un dador de esa ley; a Él, de alguna manera, es a quien usted está tratando de desaprobar y no probar. Porque si no hay un dador de la ley moral, no hay tal ley. Si no hay ley moral, no hay bien, tampoco hay mal.

Ahora, es cierto que los ateos han tratado de arribar a una ley moral sin  la intervención de Dios pero sus esfuerzos son contradictorios en sus presunciones y conclusiones. Norman Geisler lo explica de esta forma:

Las leyes morales nos dicen lo que los hombres deben hacer, háganlo o no. Así que, todo deber moral procede de más alla del universo natural. No se puede explicar con nada de lo que sucede en el universo, ni se puede reducir a lo que hacen los hombres en el universo. Trasciende el orden natural y requiere una causa trascendente.

De esta forma podemos rapidamente llegar a la conclusión de que el problema de la incredulidad humana no es la ausencia de evidencia; es más bien la ignorancia, o peor aún, la omisión de dichas evidencias. El ateo no cree en Dios simplemente porque no quiere creer, y rechaza toda evidencia de la verdad sencillamente porque ha decidido interpretarla mal.

Finalmente, ¿Cuáles son esas evidencias que Dios ha dejado de su innegable existencia? para esto recogemos nuevamente, aunque con nuestras propias palabras, el resumen que brinda el Dr. Ravi Zacharias para contestar esta pregunta:

1.- En cualquier pregunta sobre el bien y el mal, Dios debe estar presente; sin Él, la pregunta se autodestruye.

2.- El hecho de ser creado a imágen de Dios implica que tenemos el privilegio de la autodeterminación.

3.- La mayor de todas las virtudes es el amor.

4.- Dios en su amor nos ha creado y, en respuesta, el amor de nuestra parte debe ser la opción. Donde no hay opción hay coerción, lo cual significa que no es amor. Sólo en el mensaje cristiano el amor precede a la vida; en toda otra posición la vida precede al amor. Por tanto, en el marco cristiano, el amor tiene un punto de referencia, Dios mismo.

5.- Dios se ha comunicado con la humanidad de diferntes maneras:

a) Razón (filosóficamente)
b) Experiencia (existencialmnte)
c) Historia (empiricamente)
d) Emociones (relacionalmente)
e) Las Escrituras (proposicionalmente)
f) Encarnación (personalmente)

Entonces, son aplicables perfectamente  las palabras dichas por Simon Greenleaf acerca de los documentos del Nuevo Testamento: «Usted puede elegir decir que no cree en absoluto pero no puede decir que no hay evidencias suficientes.»

Dios existe y puede ser conocido.

Comentarios

fengardice dijo…
La idea de que "la moral exige un legislador, y ese legislador es Dios" es una de las piruetas intelectuales más grandes que he leído últimamente, y no pasa de ser una racionalización descarada.

Por otro lado, después de descartar felizmente el argumento de que "Dios es injusto por condenar a los ateos" (argumento por incredulidad), acabas concluyendo (?) que la ausencia de evidencia no es un buen argumento para no creer en Dios. Por supuesto, esa conclusión no se sigue de las premisas.

Aun si el argumento por incredulidad fuese falso, el argumento por ausencia de evidencia sigue en pie, sencillamente porque la "evidencia" que sí hay es pésima, lo cual equivale a decir que no hay evidencia en absoluto.

a) Razón (filosóficamente): Todos los argumentos filosóficos para la existencia de Dios son tan sólo piruetas intelectuales, unas más sofisticadas que otras, pero todas igualmente insulsas.

b) Experiencia (existencialmente): La experiencia personal no es un buen motivo para afirmar que Dios existe, del mismo modo que uno no puede pasar de "mi helado preferido es el de fresa" a "el mejor helado es el de fresa". Tú puedes creer lo que quieras por experiencia personal; eso no hace que estés menos equivocado. El resto del mundo necesita un buen motivo para creer lo que afirmas, uno que no sea "puedo sentirlo en mi corazón". Mientras tanto, bien podrías estar delirando sin saberlo.

c) Historia (empíricamente): No existen motivos históricos para afirmar la existencia de ningún dios. Como máximo, existen motivos históricos para afirmar que existen creyentes.

d) Emociones (relacionalmente): ¿Este argumento es del tipo "Dios es amor, por tanto quien ama se hace partícipe de Dios"? ¿O es de otro tipo? Porque ése tampoco es un buen argumento a favor de Dios.

e) Las Escrituras (proposicionalmente): Si uno cree que las escrituras demuestran a Dios, tiene que creer de antemano que fueron escritas por Dios o inspiradas por Dios, de modo que las escrituras no demuestran realmente nada. La Biblia fue escrita por seres humanos, y si uno va a creer en Dios por lo que en ellas dice, bien podríamos leer El Señor de los Anillos y acabar creyendo en hobbits y elfos.

f) Encarnación (personalmente): No me vas a creer esto, pero hay quienes piensan que Jesús fue un ser humano común y corriente. Es increíble, pero ¡hay quienes dicen que no existió! Ahora con seriedad: incluso si existió, no tenemos motivos para creer que fue Dios encarnado.

Espero que ahora entiendas un poco mejor por qué los ateos aducimos falta de evidencia. :)
Fabio C. R. dijo…
Lo que me encanta de los ateos es su sinceridad, ellos estan sinceramente equivocados, me llamo la atencion la parte e)de este comentario que vi, dice que para creer q. las escrituras demuestran a Dios, tiene q. creer de antemano que fueron escritas por Dios. Esto es verdad, porque el que no cree en Dios, no puede entender las escrituras.Todo es cuestion de fe, si no crees que tus padres son tus padres, probablemente no confies en los impostores que se hacen pasar por tus padres.como sabes que son tus padres? por fe, porque les crees.o a caso tienes alguana prueba de ADN de que lo son?, si no la tienes de acuerdo al ateismo, no deberias creerles. ateismo es duda, Cristianismo es Seguridad por fe.
fengardice dijo…
La diferencia es que, en el caso de mis padres, no tengo motivos de peso para creer que no son mis padres, porque se comportan como si realmente lo fueran.

En cambio, Dios se comporta como si no existiera. Eso es suficiente motivo como para creer que no existe.
para fengardice

Obviare todas las piruetas que distes y q creíste q con ellas demostraste que lo argumentos de el autor son no validos.

Según tu: Como Dios no existe y la ley moral no depende de El, ¿De q dependerá q algo sea bueno o malo? Tu, creidamente dirás: De las leyes. Ok, leyes dadas por hombre. Aquí viene la pregunta: ¿Por q tengo q aceptar lo q otro hombre igual q yo en naturaleza diga? ¿Q criterio tiene el q yo no tenga para decir q es bueno o es malo? Si lo bueno y lo malo lo deciden los hombres, entonces es relativo. Si eso es así, HA SIDO INJUSTO CONDENAR POR VIOLACIÓN, POR HOMICIDIO, POR TERRORISMO! Es mas, q derecho tienen los hombres de juzgar si es algo relativo, porq son ellos mismo los q deciden q juzgar.

No se puede condenar a nadie, mucho menos a un asesino en serie, ya q esa actitud es producida por el movimiento al azar de los átomos. El no tiene la culpa de q ese movimiento atómico en el actué así. Digo, si aceptamos lo q dices.

Tu dirás: Las leyes se hicieron para decir q es bueno o malo. Ok, quienes se creen los q postulan leyes para decidir sobre mi. Si dices que hay q aceptar las leyes porq así lo postularon, eso seria dictadura, opresión y aceptar la voluntad de otro. A menos q existan hombres mas evolucionados que puedan elegir leyes por encima de los demás.

Toda esta reflexión es partiendo de lo q dices, pero nada es cierto ya q TU posees una conciencia interna q te juzga en lo q esta mal y esta bien. ¿De donde viene esta conciencia?
fengardice dijo…
Vaya manera de montar un muñeco de paja.

Efectivamente: nada de lo que dijiste es cierto, y yo (como casi todos los seres humanos) poseo una "conciencia interna", un sentido del bien y el mal, que de ninguna manera es perfecto, pero funciona bastante bien para propósitos prácticos. La ley no es otra cosa que la forma que tienen las sociedades grandes para mantener el orden cuando ese sentido falla (o al menos eso debería ser).

¿De dónde viene ese sentido innato? Para ser franco, no lo sé, y tú seguramente tampoco lo sabes. A mí me satisface la explicación de que el sentido moral evolucionó como respuesta a ciertas presiones del medio, que hicieron valioso el altruismo y la empatía como requisitos para la vida en sociedad.

En otras palabras, la moral y sus crímenes vienen del mismo sitio de donde vienen la sexualidad con todos sus vicios, el hambre con todos sus trastornos alimenticios, y esencialmente todos los demás rasgos, buenos y malos, del comportamiento humano: de nuestros antepasados biológicos.

Tú, en cambio, prefieres creer (sin pruebas) que la moral viene de Dios. ¿Hay algún buen motivo para creer que esto es así?

Por otro lado, decir que "estaba en mi naturaleza tener que matarlo, no pueden culparme" es tan ridículo como decir que "Dios me hizo matarlo, no pueden culparme". O para poner una analogía más llamativa: "teníamos fe en que se curaría solo, pero la voluntad de Dios fue que muriera, no pueden culparnos por no haberlo llevado a un hospital".

Que la moral sea "natural" y que las acciones de los individuos estén "predeterminadas" no hace desaparecer el concepto de responsabilidad. La ética es asunto demasiado complejo como para reducirlo a que "viene de Dios". Eso es trivializar el asunto y no ayuda en nada al bienestar de la sociedad.
El Kerusso dijo…
Nos sorprende el comentario ambiguo de Fengardice, por un lado dice «ser franco y no saber de donde viene el sentido de la moral»

Luego resulta que sí «sabe» y que «que el sentido moral evolucionó como respuesta a ciertas presiones del medio»

La pregunta que surge es ¿Cómo es que es que usted pretende convencer a otros de los que usted mismo duda. Me recuerda al tipico escéptico, que duda de «todo» luego, quiere convencer otro de sus dudas. Eso es incoherente.

Por otro lado, La Evolución no es suficiente para explicar el origen de las cosas, así sea de lo material como de lo moral.

La idea moderna de sacar a Dios de todas las ecuaciones no es para experimentar que los hombres pueden seguir siendo morales, en el fondo la intención del hombre es librarse de Dios y con ello librarse de la culpa que supone su existecia, porque suponen que si no hay Dios no hay regla moral absoluta. Ese pensamiento es el que en realidad no ayuda en nada al bienestar de la sociedad.
fengardice dijo…
¿Ambiguo, incoherente? Yo no pretendo "demostrar" que la moral tiene necesariamente un origen evolutivo. Sólo propongo una explicación alternativa para señalar que NO se necesita de un legislador divino para que haya moral.

¿Escéptico? Sin duda alguna. Eso es lo que aspiro a ser. De nuevo, mi idea no es que ustedes acepten que la evolución es el origen de la moral (yo también me reservo mis dudas al respecto). Mi idea es sacar a Dios del asunto moral.

Lo mejor de todo es que eso de "sin Dios no hay moral absoluta" es una hipocresía gigantesca, porque incluso CON Dios tampoco hay moral absoluta. Los musulmanes apedrean a las adúlteras. Hace apenas un puñado de décadas, la homosexualidad era un crimen, una enfermedad mental, un pecado. Hoy en día la Iglesia acoge a los homosexuales y los invita a la castidad.

La casi totalidad de las normas morales del Antiguo Testamento se han hecho irrelevantes en nuestros días.

La religión se ha opuesto y se opone a todos los avances socioculturales de nuestro tiempo: la abolición de la esclavitud, el voto femenino, incluso el matrimonio interracial.

Hay que ser sinceros. La realidad del asunto es que no hay una moral absoluta, ni con Dios ni sin Dios. Lo mejor que podemos hacer es buscar principios generales del tipo "no hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti". Pero para buscarlos no se necesita religión alguna.
fengardice dijo…
Pero todo el asunto de la moral es una discusión para otro día. El objetivo del artículo es resumir para los ateos la evidencia a favor de Dios; y como ateo, debo decir que encuentro esa evidencia bastante deficiente, por los motivos que señalé arriba.
Amigo, usted debe tener problemas, sin ofender. Demostró aquí no saber lo que habla, asegura saber algo y luego desvaría. Y al final dice que estos argumentos no son convincentes para un ateo. No es que no son convincentes, es que usted cree que la opción del origen de la moral que usted planteo es verdad, esperen... usted no esta seguro de que lo que planteo es verdad. Que usted no quiera aceptar algo es una cosa, pero que la moral es producto de la evolución, por favor!!

Usted dice ser escéptico y cree en algo que por el método empírico no se demuestra, es decir, la moral. Ningún sentimiento ni valor se puede demostrar por el empirismo. Entonces, ¿Como es que cree en ellos? Ah! por la experiencia con ellos.

Que curioso, ese argumento lo proponemos nosotros y ustedes no lo aceptan como realidad de Dios, pero en todo lo otro si.
fengardice dijo…
Le agradezco que me remita a la parte donde yo "asegur[o] saber algo".

Por otro lado, eso de que "ningún sentimiento ni valor se puede demostrar por el empirismo" es una ridiculez. Aun si usted no creyera en el bien y el mal, en el amor y en la ira, no tardaría en darse cuenta de que hay patrones de comportamiento que son comunes a casi todos los seres humanos, y no tardaría en ver la necesidad de ponerles nombre.
Veo que usted no tiene idea de lo que significa empirismo.

La pregunta es: muestreme ese patrón de conducta de forma tangible.
fengardice dijo…
Le agradezco, entonces, que me explique por qué la observación del comportamiento humano no clasifica como comprobación empírica de los valores y los sentimientos.

De nuevo: recordándole que la discusión sobre la moral es una desviación del tema original, que es la evidencia a favor de Dios. Si vamos a seguir hablando sobre la moral, entiendo que implícitamente se han dado por vencidos con respecto al resto de la supuesta evidencia.

Y, por última vez, yo no estoy reclamando conocer fuera de toda duda el origen de la moral. Sólo estoy señalando que atribuírsela a un ser divino es una hipocresía descomunal, porque la moral planteada por la religión ha cambiado una y otra vez, adaptándose a los cambios sociales. Creo que ésa es la demostración más patente de que la moral no proviene de un ser divino (¿siquiera tiene sentido decir que Dios cambia de opinión?).
Se ve que usted no analiza lo que dice. Ok, analicemos:

1) Veo un ordenador capaz de hacer operaciones lógicas complicadas, que puede desarrollar un alto rango de operaciones cualesquiera... La única conclusión es que una mente MAYOR que el ordenador, pudo programar ese ordenador, ya que es imposible que se autoprograme el mismo. A menos que sepa de un caso amigo.

2) Vemos un reloj que con sus partes y mecanismos bien encajados realiza bien su trabajo, concluimos que el que lo construyo sabia lo que hacia y para que. El reloj no se construyo el mismo. A menos de que tenga un ejemplo de uno que si yo lo haya hecho.

Para no hacerle largo el análisis, si usted posee algo en si que la dice lo que esta mal y bien, y que va muchas veces en contra de su punto de vista ( la conciencia), concluimos en que eso que muchas veces lo acusa ( la conciencia), tuvo que tener un origen fuera de usted. Usted por si mismo no puede adquirir conciencia que repruebe lo que hace mal. Esa conciencia debe venir de otro lado. Ese lado, quien programó esa conciencia, es MAYOR moralmente que usted, ya que usted no pudo haber programado su propia conciencia cuando ni siquiera sabia lo que es malo o bueno. Por eso amigo es que este argumento es evidencia.
fengardice dijo…
El problema es que esa analogía no funciona.

Primero, un ordenador y un reloj son externos al sujeto que los observa, mientras que la moral hace parte de la propia mente. Nuestra moral es tan nuestra como nuestras ideas, nuestros gustos y nuestros sentimientos. No necesitamos un ente mayor que nos "diga" cuál es nuestro sabor de helado preferido. Del mismo modo, tampoco necesitamos un ente mayor que nos diga qué está bien y qué está mal.

Segundo, la moral humana no es ni remotamente tan precisa como un computador o un reloj. De lo contrario, nadie cometería crímenes, y ni siquiera sería necesario codificar las leyes.

Tercero, el argumento por diseño no se sostiene delante de la evidencia. La teoría de algoritmos genéticos (ampliamente usados en computación) y la teoría de la evolución por selección natural muestran cómo puede surgir la apariencia de diseño sin necesidad de un diseñador efectivo.
Lo peor del mundo es tratar de razonar con alguien que no conoce bien lo que cree.

Dices que la moral es propia de cada persona, ok. Partiendo de eso, ANALICEMOS:

Fue un mismo científico ateo quien dijo que la moral no es nada mas que reacciones al nivel de los bioquímicos de nuestros cerebro. Ahora, si eso es así, esta bien decir que una persona que ayude a los demas, y esto lo ve bien, lo hace producto a estas reacciones y lo cataloga como bueno por estas mismas reacciones químicas. Pero, un asesino en serie que a través de estas mismas reacciones crea que matar es bueno y lo cataloga así, no tiene culpa de nada, YA QUE SU MORAL DEPENDE DE LAS REACCIONES EN SU CEREBRO. Esta mal condenar a un asesino, un violador, etc., porque lo condenamos en base a lo que creemos bueno, pero esto que creemos bueno es producto de reacciones químicas; las mismas que ocurren en la mente del asesino pero lo hace catalogar bueno lo que nosotros catalogamos malo. A ver, quien tiene razón? Se puede juzgar a alguien que no tiene culpa de que las reacciones quimicas en su cerebro lo lleven a matar porque cree que es bueno? Tiene que aceptar un asesino lo que otro diga que es bueno y malo? Si su respuesta es si, ENTONCES LA MORAL si depende de alguien que DIGA QUE ES BUENO Y MALO.

Richard Dawkins dijo que los ateos y humanistas definen la moral como... Escucho? Ellos definen. Si la moral depende de una definición humana, entonces la moral es un invento humano. Y, si es así, lo que usted llamo bueno es según el punto de vista de otro. Al final, su moral SI DEPENDE de alguien que dice que es bueno y malo!!!

Entonces, moralmente hablando, quien hace lo bueno: los que matan o los que no? Si dice lo que no, yo le pregunto: en base a que? A sus preceptos o los de otro hombre. Al Final se da cuenta que la moral si depende de OTRO AUN en su mente sin Dios.

No hable de evolución porque eso no existe y usted no puede responder las preguntas que tengo para los evolucionistas. Preguntas sólidas de la que depende esa teoría.
fengardice dijo…
Por momentos pareces entender la idea, pero cometes un par de errores graves. Primero, eso de que "la moral depende de las reacciones en nuestro cerebro" es increíblemente ingenuo. Supón que te invitan a una fiesta, pero tú decides no ir. Si luego te preguntan por qué no fuiste, mal harías en contestar "porque así reaccionaron mis neuronas", ¿no es verdad?

Sí: en el fondo, ésa es la razón por la cual no fuiste a la fiesta. Pero también es una respuesta inadecuada a la pregunta, porque responde a un nivel bioquímico lo que se estaba preguntando a un nivel, digamos, pragmático.

Por hacer una analogía más clara: preguntar por qué una persona comete crímenes es parecido (conservando las proporciones) a preguntar por qué un computador produce errores. ¿Por qué en un computador aparentemente normal aparece de repente un pantallazo azul? La respuesta elemental es que así está programado el aparato; pero eso elude la verdadera pregunta: ¿por qué está programado así? ¿Qué problema es el que ocasiona el error? ¿Cómo corregirlo?

Es cierto que estoy echando mano a la misma analogía que hace un rato descarté felizmente. Pero esta vez la idea es advertir que hay más de una respuesta a cada pregunta, y que en unos contextos una respuesta es más acertada que otra, y que en el contexto del comportamiento y la moral el funcionamiento biológico de nuestro cerebro es apenas relevante. Quiero señalar también que la pregunta no es de origen, sino de funcionamiento. Poco importa que el programador sea Bill Gates o Steve Jobs, poco importa que el programador sea Dios o la evolución. Lo que importa es entender cómo funcionan las cosas, y en particular, cuáles son los fines y motivaciones de un criminal, más allá de que sus neuronas lo hayan hecho delinquir.

El segundo error que cometes es decir que la moral depende "de alguien que diga que es bueno y malo". Por supuesto que la moral depende. Claro. Pero no "de alguien". Depende de las circunstancias, de las razones. En general, ningún acto es, en sí mismo, absolutamente bueno o malo; todo depende de la justificación con la cual se cometa ("justificar" un acto es hacerlo "justo").

Matar, por ejemplo, suele ser justificable como legítima defensa, cuando una víctima ve amenazada su vida y la única salida posible es violentar al agresor (ojo: "la única salida posible"). Eso no significa que todo el mundo tenga derecho a matar, pues hay derechos (a la vida, a la propiedad, y tales libertades civiles) que están (o suelen estar) por encima de todos los demás.

La única pregunta que queda es qué circunstancias justifican qué actos. Pero para eso tampoco necesitamos una moral absoluta. Nos basta con la lógica, la forma de razonar con premisas correctas para obtener conclusiones válidas.

(En cuanto al asunto de la evolución, me he dado una vuelta por tu blog y he podido comprobar que tus "preguntas sólidas" no tienen nada de sólidas, sino que demuestran tu ignorancia con respecto al tema).
El Kerusso dijo…
Sr. Fengardice:

Tratando de conectar todos sus argumentos, aveces confusos, lo que hemos podido descubrir es que usted está aferrado a la «ética situacional» de Fletcher fundada sobre la base de que «nuestra obligación es relativa a la situación». Esta es la linea común de la mayoria de los pensadores modernos, que promueven el pragmatismo y el relativismo moral.

Pero esto de negar los absolutos es un acto de acrobacia insostenible, pues con solo decir que «todo es relativo» se está reconociendo un absoluto.

Por otro lado, nadie puede negar que existen valores absolutos y cosas que universalmente y en todos los tiempos son reconocidas como malas, ejemplo: la crueldad con los niños, la violación, el asesinato sin causa debida, etc. Tambien, como lo dice C.S. Lewis, estos valores no cambian mucho de una cultura a otra, al contrario son muy similares ¿No le dice algo esto?

Comete usted un error a l afirmar que «la moral planteada por la religión ha cambiado una y otra vez», porque

1ro. La moral no es un planteamiento de las religiones, ni del cristianismo. La moral tiene un origen trascendente que supera los tiempos y los limites geógraficos como señalamos en el parrafo tres(3).

2do. La ley moral no es descriptiva sino «prescriptiva», es decir, la ley moral no dice como son las cosas sino «como deben ser». El hecho de que los seres humanos, religiosos o no, en algun momento de la historia violenten estas leyes no significa que pierden su valor. Por lo tanto cuando desde el cristianismo o desde cualquier otra religión se intenta «cambiar» la ley moral no está cambiando nada más bien está violentando la Ley Moral Existente que contiene un valor absoluto.

Finalmente, creo que por lo menos en esto estamos de acuerdo, existe por los menos un valor absoluto, que hasta el mismo Fletcher reconoce, y este es El Amor. Y hacemos mención de esto porque usted cita famosa «regla de oro» que no es otra cosa que la repetición de las palabras de Cristo: «ama a tu prójimo como a ti mismo».

Ahora, como señala Norman Geiler: si el amor es un absoluto, entonces en algun lugar debe haber un amor inmutable e ilimitado que es la fuente de todo amor. Todos los absolutos morales deben tener un absoluto que lo prescriba, los seres humanos no son absolutos, asi que ¿de donde viene el amor? La respuesta cristiana es que todo amor proviene de Dios; efectivamente, la biblia dice: «Dios es Amor»
El Kerusso dijo…
Les invito a leer y comentar otros articulos relacionados, aqui está el enlace http://www.elkerusso.org/search/label/%C2%BFExiste%20Dios%3F
fengardice dijo…
En ninguna parte he afirmado que "todo es relativo", así que no entiendo por qué trae a cuento la paradoja del relativismo. Lo que he dicho es que la moralidad o no de un acto en concreto depende de las circunstancias. En efecto, si hay actos que parecen absolutamente inmorales, eso se debe a que no hay circunstancia alguna que los justifique. Por ejemplo:

1. Durante mucho tiempo la crueldad contra los niños se ha justificado en el uso del castigo físico como método de enseñanza. En algunas partes de Estados Unidos todavía existe el derecho legal de castigar físicamente a los niños en las escuelas.

2. Pensemos en la ética del conquistador: "maten a sus hombres, violen a sus mujeres". Eso sugiere que la violación de las vencidas por parte de los vencedores estaba bien vista en la Antigüedad. Creo que hay hasta pasajes bíblicos relativos al asunto.

3. En cuanto usted dice "asesinato sin causa debida" ya está observando que la causa debida depende de las circunstancias.

De ninguna manera estoy diciendo que el maltrato infantil o la violación sean justificables en las circunstancias dichas. Hoy sabemos más de pedagogía y psicología infantil, y las modernas leyes de guerra insisten en no dañar a los civiles.

¿Que la moral trasciende el tiempo y el espacio? Le agradezco que sustente esa afirmación con algo más que "toda ley exige un legislador", pues eso no es más que un argumento por diseño disfrazado.

Incluso si la ley moral es prescriptiva, cada sociedad tiene su propia idea de "cómo deben ser las cosas", y esas ideas también mutan con el tiempo.

Finalmente, el amor es el nombre que le damos a una colección inmensamente variada de emociones, ideas y comportamientos humanos; y es un concepto tan individual que usarlo como base para la moral raya en decir que no existe moral absoluta. La Regla de Oro, en muchas de sus formulaciones, no se refiere al acto de "amar" sino al de "hacer": haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran, no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran. A fin de cuentas, la moral no es un sentimiento sino una guía de comportamiento.

Ah, y otra cosa: no suscribo los platonismos que usted expresa en el último párrafo.
A fengardice

Creer que el hombre es una casualidad cósmica dará como resultado a ultima instancia afirmar que la moral es algo que se armo de la mente humana, producto de las evolución que no tiene mas autoridad real sobre nuestro comportamiento que cualquier otra actividad de la mente humana.

Si lo que otro dice que es bueno y malo depende de la actividad de su mente, entonces el bien y el mal solo existe en la mente humana.

La idea de que la moral depende de la actividad efervescente de los bioquímicos es debido a una investigación del ateo Joshua Greene y lo puede consultar en Descubra, p. 60 de Abril del 2004. Y si eso es así, el asesino no es culpable de matar. No le de vuelta a las conclusiones que los mismo ateos proponen sugiriendo analogías fuera de la realidad.

La parte que has rehusado responder es: Dices que algo es bueno, porque otro dijo que era bueno o porque a ti te parece; pero lo que a ti te parece que es bueno es malo, para otro puede ser malo. Entonces: ¿Quien tiene la razón en cuanto a los que es bueno o malo? Esto evidencia que la moral sin Dios es un asunto individual de cada cerebro humano y que un asesino no puede ser juzgado por lo que a OTRO LE PARECE QUE ES MALO.

Matar en defensa propia es justificable en base a que o a quien?

Si respondes esas preguntas te darás cuenta que la moral es lo que tu justifica o te parece bueno o malo. Nada mas que eso.

El asunto a resaltar es que la moral según tu y tus compañeros ateos depende de lo que yo diga o la sociedad diga que es bueno, y aceptando que lo bueno es lo que otro diga me estoy sometiendo al punto de vista de otro. En tal caso, el que quiere puede ser amoral sin ser juzgado porque no tiene porque sujetarse a lo que otro diga que es bueno.

Aquí viene el análisis: ¿Por que tengo que aceptar que matar es malo? ¿Por que otro o la sociedad lo diga? Entonces lo bueno o malo es el punto de vista de la mayoría. Es mas, según algunos ateos hay que matar a unos millones de humanos, y según tu punto de vista de que algo es bueno si se justifica, en este caso es justificable porque es para disminuir la sobre población mundial. Entonces, este acto de asesinar es moralmente bueno según tu. http://elpoderdesupalabra.blogspot.com/2011/06/si-creo-que-una-mente-evolucionada-sin.html

Es mas, el holocausto nazi es justificable! Y solo sobre la base de que había que matar judíos por ser judíos! Se da cuenta?

Deje de dar vuelta y creer que ha respondido algo con su mucha palabrería, porque no lo ha hecho.

¿De donde proviene el sentido del bien y el mal que acepto tener? ¿En base a que elije lo bueno o lo malo? ¿En base a lo que crees? entonces mi moral depende de lo que yo creo? Si es asi, matar es bueno porque yo lo creo. Si dices que no, entonces ¿En base a que lo dice? ¿A lo que cree? ¿Por que hay que captar lo que usted dice? Este orden de idea lleva a concluir que lo que es bueno es debido a LO QUE YO CREO, es decir, a mi criterio o el de la sociedad. Pero, y si la sociedad y usted esta mal? Es mas, ¿Como saber que su forma de evaluar o el de la sociedad es bueno? Dependo de una forma de evaluar, la cual acepto que es buena, pero no hay forma alguna de comprobar si es buena. ¿Como comprueba usted que su forma de evaluar es buena cuando lo bueno depende de su criterio, pero su criterio depende de una forma de evaluar que no sabe si es buena?

No daré vueltas con eso. Usted solo ha demostrado que sabe hablar muchas incoherencias.

Usted solo comento en lo mas fácil de los argumentos de mi blog, no vio lo mas complicado. Ademas, respondí lo que publico y lo que publico no es nada valido argumentalmente.
fengardice dijo…
Tampoco tenía la menor intención de comentar en tu sitio. La mayor parte de las cosas que dices sobre la evolución parten de principios erróneos. No hay nada que discutir al respecto. Infórmate.

Te agradezco que no me pongas palabras en la boca. En ningún momento he dicho que la moral se deba a reacciones bioquímicas (eso es tan trivial que es irrelevante) o a lo que a cada observador le parezca. La moral es relativa, sí, pero "relativo" no es lo mismo que "subjetivo".

Sólo quiero decir que no has entendido lo esencial del asunto: podemos determinar si un acto es moral o inmoral a través de la razón. No es cuestión de capricho, sino de razonamiento. Tú pareces no darte cuenta de que los seres humanos estamos en condiciones de razonar, argumentar y discutir sobre muchas cosas, incluyendo la moralidad de cada acto.

Por ejemplo, es indudable que el mundo sólo tiene recursos para cierta cantidad de seres humanos. Hay personas que creen que ya hemos superado el límite, y que por tanto la población debe decrecer. Sin embargo, alguien que toma esa premisa y concluye que deben matarse personas es un completo imbécil. Hay formas de control poblacional que no involucran la muerte de seres humanos; por ejemplo, la decisión responsable de no tener más de un hijo o dos.

Al final de tu respuesta, tú señalas que toda moral depende de una "forma de evaluar". Esto es correcto. Sin embargo, tenemos un buen criterio (objetivo, además) para determinar cuáles "formas de evaluar" son mejores que otras: la realidad misma. A manera de ejemplo, hay gente en Estados Unidos que sostiene que la mejor manera de combatir las enfermedades de transmisión sexual y los embarazos no deseados es una educación sexual basada en la abstinencia. La realidad nos enseña que los jóvenes educados en la abstinencia tienen el mismo riesgo que los jóvenes educados para el sexo seguro y responsable, y a veces tienen incluso más riesgo que ellos.

Si podemos observar la sociedad y obtener leyes morales a partir de lo que funciona, ¿para qué derivar las leyes morales de un dios que ni siquiera parece existir?
Anónimo dijo…
Cuidado, Fengar es un bot.
No pierdan el tiempo con este tipo.
fengardice dijo…
Tantos días esperando una respuesta, y me encuentro con eso.
A fengardice

1) Lea bien y se dará cuenta que nunca dije que usted lo dijo, sino que los ateos en su mayoría afirman eso por los estudios del doctor en bioquímica que ya le mencione.

2) Usted no sabe NI SIQUIERA DE DONDE VIENE LA MORAL Y LA CONCIENCIA. Trato de dar ideas absurdas que al final dijo: NO ESTAR SEGURO DE LO QUE AFIRMO.

3) El que usted publique o no en mi blog no le quitara el auge y fama creciente que tiene gracias a Dios!

4) Es increíble como hay personas que dicen los mismo y no se dan cuenta ni de lo que dicen! Usted, lo ha hecho desde que comenzamos.

5) Amigo, La razón y LA FORMA DE EVALUAR con la realidad misma, SON MÉTODOS INVENTADOS POR UN HUMANO. La pregunta es ¿Como es que su método es bueno, si para que algo sea bueno depende de su método? Usted no sabe que es bueno hasta que emplee su método, pero como sabe que el método es bueno si para saberlo depende de un MÉTODO QUE USTED DICE QUE ES BUENO.

6) Un consejo para que le ayude. Como usted aun no ha entendido esa simple pregunta busque a otro que si la entienda.

7) Si vuelve a dar vueltas en lo mismo como ha hecho, me reservo no seguir contestadole.

8) Vi su blog, y creame que usted esta mucho mas desinformado que yo.
fengardice dijo…
1) Has estado poniendo palabras en mi boca desde tu primera intervención: «Según tu: Como Dios no existe y la ley moral no depende de El, ¿De q dependerá q algo sea bueno o malo? Tu, creidamente dirás: (...)» «Toda esta reflexión es partiendo de lo q dices (...)» «El asunto a resaltar es que la moral según tu y tus compañeros ateos (...)» y yo he dicho una y otra vez que estás tergiversando o malinterpretando mis argumentos.

2) Así es. Yo no lo sé, y por supuesto que tú tampoco lo sabes. La única diferencia es que yo me reconozco humano, y por lo tanto falible; y tú hablas con una supuesta autoridad divina que eres incapaz de justificar.

4) Por el contrario, yo creo que sí hemos avanzado (a tropezones) en la discusión, si bien eso se debe más que todo a que mis puntos de vista se hacen poco a poco más claros ante tus cuestionamientos.

5) ¿Métodos inventados por un humano? Te agradezco que me señales un método para cualquier cosa que no haya sido creado por un humano (salvo uno que otro artilugio ingenioso que se ha inventado algún animal para procurarse el alimento).

¿Un método que yo digo que es bueno? No. Es un método que se ha usado a lo largo de toda la historia humana; un método (¡el único!) que ha demostrado, día tras día y siglo tras siglo, que funciona y que permite resolver problemas; un método que todo el mundo usa, y que tú mismo usas para resolver problemas sin siquiera saberlo.

No es que se necesite el método para demostrar que el método sirve. Sabemos que el método sirve porque los hechos (docenas de siglos de avances científicos y técnicos) lo comprueban.

8) Si yo estoy "mucho más desinformado" que tú, te invito a comentarme al respecto en mi blog.
En fin, lo mismo!

Cierro este dialogo.

Dime tu que se puede comentar en tu espacio, pues no vi nada.
Anónimo dijo…
Creo que nadie se percató que Fengar es un bot. Aqui su msn mao32.ur@gmail.com, compruébenlo.
Anónimo dijo…
Los creyentes acusan a los ateos de no tener basamento para establecer una moral irrefutable. Pues lo comparto, no hay forma, o al menos no para los que nos consideramos libertarios. Ser libertario sugiere que se permiten cambios cuando se consideran necesarios, y que no se pretende poseer la verdad absoluta. Lo que sí se sigue es el principio de "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti".

Los creyentes pretenden que con Dios puede hablarse de una moral objetiva, y con objetiva entiendo que se refieren a poder seguir algo al pie de la letra sin cuestionar lo que se hace, pero eso podría hacerse con cualquier ley que haya escrito alguna persona. Por otra parte, ¿cómo tienen la certeza de que lo que ellos consideran es una ley divina no fue escrita por algún humano?

Por lógica simbólica, respecto a una proposición p, sólo tenemos dos posibilidades: o se cumple p o no se cumple p. Entonces, la moral fue creada por Dios o simplemente no lo fue. Si no fue creada por Dios, entonces significa que no lo necesitamos para definir nuestros actos. Si fue creada por Dios, entonces podemos cuestionarnos su autoridad, porque nada garantiza que la moral que él nos impone sea "buena" o "mala" (aquí no podemos decir que de antemano Dios es bueno porque entonces estamos cayendo en el primer caso). Uno no puede saber si Él nos creó para torturarnos, en cuyo caso deberíamos oponernos a sus decisiones mientras podamos.

En la práctica, es mentira que se cumple una sola moral absoluta. Las leyes políticas no son iguales en todas partes, y además han ido cambiando durante el tiempo. Que las encontremos muy similares es consecuencia de que al final siempre buscan lo mismo, el bien común. Pero es mentira que todos están de acuerdo en lo que es dicho bien: por ejemplo, algunos consideran poco ético buscar venganza contra alguien si el mal ya está hecho, pero otros no. Sin embargo, en la sociedad en la que vivimos tenemos una forma de maximizar la cantidad de gente que estará de acuerdo en lo que es bueno. La gente debe regirse por las leyes escritas; escritas gracias a previa elección de votos mayoritarios de un selecto grupo, y que después sólo pueden ser modificas por personas que cumplan con ciertas características (estudios, títulos, etc.), las cuales se las damos los mismos humanos.

Si existiese alguna moral impartida por Dios, lo cierto es que los humanos actúan independientemente de que ella exista. En el caso de que Dios nos "configurara" el cerebro desde que nacemos para que actuemos siguiendo sus normas, ¿cómo se explicaría entonces la existencia de hombres que hacen daño a la sociedad? En el caso de que no estuviésemos configurados, la verdad es que también tenemos una percepción de lo que es bueno y lo que es malo sin que ésta sea impartida por Dios. Por ejemplo, en las escrituras religiosas encontramos a un Dios que en algunos momentos es bondadoso, y en otros es celoso, vengativo, asesino, etc. Muchos dicen que hay cosas que hay que aplicar y otras que sólo son metáforas que hay que saber interpretar, pero en ese "saber interpretar" ya está actuando nuestra conciencia para determinar qué debe aplicarse y qué no. Más aún, tanto ateos como religiosos suelen coincidir en qué partes de las escrituras Dios se comportó bien y en cuáles no, y esa forma de pensar no fue determinada por Dios porque de lo contrario estaríamos regresando al primer caso.

Tenemos además otro ejemplo conocido como el "dilema del tranvía". Quien lo desee puede averiguar de qué trata en Wikipedia. Lo que me interesa aquí es notar que siguiendo la moral enseñada por las religiones es difícil determinar cómo se debería actuar en cada caso. En las encuestas, la opinión mayoritaria coincide tanto para ateos como para creyentes, por lo que una vez más es evidente que poseemos un sentido de la moral sin que éste venga impartido por un relato teísta.